【活動報告】第13回「世襲政治を斬る！」質疑応答篇

2023/04/24 月曜日

【続いて、深沢達也さんの司会で、質疑応答となりました。】

■世襲議員と天皇制の関係

会場の方1
世襲の政治家に投票する人がいるから、当選してしまいます。それなりに国民が、世襲を好んでいる側面もあるんだろうと思うんです。
歌舞伎もおそらく、お客様が入ってくれなければ駄目なんで、一定の人気に支えられてるんだと思うんです。なんで日本人はそういう血筋を尊ぶのかというのを、ちょっとお聞きしたいです。それは天皇制とも関係があるのかどうか。その辺を、どういうふうにお考えになってるか。
2点目は外国との比較の問題で、またおそらくイギリスなんかは貴族制度が残っているから、結構その血筋に対する尊重の度合いが強いんだろうと思うんですけども、他の国と比べた場合、日本の特色みたいなようなものはあるんでしょうか。

中川右介
確かに天皇制があるので、世襲に慣れている国民性はあるかもしれません。
しかし、投票するから世襲議員になると言うんだけれども、立候補しなければ投票できないわけですから、投票する側が悪いと言ってしまうと、本当に何も進まない。
これは、はっきりと「立候補する側に問題がある」と言わないといけないと思います。世襲の人を立候補させてしまう政党に問題があります。
だから、かつて民主党が決めたルールを、少なくとも、立憲民主党は復活させるべきだし、自民党や他党にも求めるべきだと思います。
女性議員を増やすのも、もちろん大事ですが、世襲を党内ルールとして禁止すれば、結果的には女性議員も増えると思います。
歌舞伎の場合は、わりあいとシビアで、いくらいい家に生まれて、大きな名前を継いでも、人気と実力がない人は、襲名披露公演のときは主役ができるけれども、客が来なければ、だんだんいい役がつかなくなっていきます。何年か経つと、それが明らかになっていきます。そういう厳しい現実があります。お客さんは馬鹿ではないからです。
だけど、政治家はそういう淘汰機能も働いていない。よほどのことがない限り、当選し続けてしまう。
外国の例をということですが、外国といってもヨーロッパとアジアではまた全然違ってくると思うので、何とも言えません。
ちゃんとしたデータに基づいているわけではありませんが、これだけ政治家の世襲が多いのは他にないんじゃないかなと思います。ただ、アメリカも上院議員だと、割合と世襲はあるかもしれません。
イギリスの上院は貴族だから世襲の人も多いでしょうし、日本だけと言い切る気ありませんが、衆議院でこれだけ世襲議員が増えて、政権の中枢が親族だらけになってるのが長く続いてるのは、あまりないんじゃないかなと思います。

■「一票の格差」が世襲議員を生む

会場の方2
特に平成・令和になってから世襲議員が増えてるというお話でしたけれども、その原因はどこにあるか。
また今日はあんまり触れられなかったような気がするんですけれども、私が思うには、いわゆる一票の格差、都道府県別の選挙区制になっていることが一番大きな問題じゃないか。
たとえば、ここ東京18区で言えば、衆院選はほぼ2倍の格差がありますよね。つまり、我々は0.5票しかないのです。
小選挙区比例代表並立制ですが、小選挙区に関しては、全国どこであってもどこの選挙区であっても同じ数にすべきで、そうすれば一票の格差もなくなるし、そうすれば世襲議員もなくなるんじゃないかと思うんです。
つまり、今の状況ですと、地方ほど、自民党が取っているじゃないですか。それを少なくさせるには、一票の格差を解消しなきゃならないと思います。

中川右介
一票の格差は、昔に比べればだいぶ是正されてきたけど、世襲はますますひどくなっているから、まったく関係がないとは言いませんけども、格差を是正したからといって、世襲がなくなるとは限らないと思います。
一票の格差はないほうがいいというのは、私もそう思いますが、ここで議論することでしょうか。

会場の方2
参政権は基本じゃないですか。それを議論しないで、何の政治塾ですか。

深沢達也
今日の場合は、日本の戦後の世襲の総理が多くなったということを、分析したお話で、いまのご質問の一票の格差の問題は、それはそれで大きな問題で論じられなければいけませんが、今日の切り口ではないということで、よろしくお願いします。

■世襲政治家のデメリットとは

会場の方3
権力を持つことイコール有名になります。そうすると、横断歩道のない所で渡っただけで、何か言われたりするのに、なぜ世襲をしてまで権力を持ちたがるのでしょう。
世襲をして、権力を持つことによるメリットとデメリットを教えていただきたいと思います。
私がデメリットとして思うのが、義務教育の漢字が読めない人たちが総理になったということです。

中川右介
権力は、僕も持ったことはないけども、持つと快感なんだろうなというのは、分かります。そして、一旦持った権力は手放したくないというのも分かる。自分は、いつかは死ぬわけですが、死んだ後も、名誉を守ってくれるのは息子なわけです。
多分もし権力者の立場だったら、息子にもしかるべき権力を残しておいた方がいいなという発想を持つんじゃないか。だけど、そういう立場でないので、分かりません。
デメリットというのは、世の中にとってのデメリットのことですよね。だとしたら、さきほど言ったように、東大を卒業したかを基準としていいかはともかく、総理大臣で東大を出た人が減っています。世襲の政治家に対して、その選挙区の人は、その人の人格とか能力を秤にかけて評価をして投票しているのではなく、「誰々さんの息子だから」という理由で投票して当選してくるパターンが多い。だから、何の実績もない人が当選してしまう。そういったデメリットはあります。
でもこういった話をすると、「世襲でなければ、ガーシーみたいのが当選していいのか」と言い返してくる人がいるんですよ。
ガーシーを含めて、あのNHK党（現在は政治家女子48党）は選挙制度のいわば盲点を突いたような形での当選だから、選挙制動の問題は、考え出すと、案が出すぎて、結論がでません。さっきの一票の格差問題も含めて、議論は尽きないと思います。
差別してはいけないという憲法の大原則もありますので、立候補する側、させる政党側が、本気で考えないといけないという、何かきれいごとだけど、それしか言いようがないですね。

■民主主義の危機は無投票と低投票率

菅伸子
私が民主主義の危機を感じるのは、今回の統一地方選挙でも、無投票で決まるところがものすごく多いとです。立候補しない。まあ、私だって出ませんからね。政治家の家族ですが、見ていて、まあ、あんなものを、なんて言ってはいけないんだけど、よくやるなあと思っています。
とにかく成り手がいない。成り手がいないと成り立たないですよね。
投票率も低くなっています。戦後すぐはすごく高かったでしょう。それが地方の議会でも、3割とか4割になっている。
これは、どうやったら変えられますかねえ。選挙に行かせるように、子どもを育てられますかね。若い人が行かないことが、いちばんネックになっているんです。興味がない。

中川右介
2年前の菅直人さんの選挙のとき、遊説カーに乗ってまわったんですが、小学生は手を振ってくれます。菅さんを支持しているわけじゃないだろうとは思いますが、よくわからないけど、走っているクルマからマイクで話しているので、面白いのでしょう、手を振ってくれます。
でも、中学生・高校生になると、知らんぷりです。中学生は振ってくれることもありました。
だから、希望があるとしたら、小・中学生ですね。手を振ってくれた子たちに、引き続き選挙に関心を持ってもらえるようにすればいいんだろうと、考えました。

菅伸子
難しいですよね。何なんでしょうね。この国民性は。

中川右介
国民性というけど、お話ししたように、戦後すぐは高知の田舎でも、吉田茂という会ったこともない人を、政策というか人物で判断して当選させています。今の方が、民主主義としては劣っているのかなと感じます。

■参加して変わったことの経験することが大事

菅伸子
そうですね。なんか、行かなくも何も変わらないみたいな感じがあるんでしょうね。
スウェーデンとかだと、中学校・高校ぐらいで、政治家との接触があるそうですね。それで、高校生が、自分たちの町の政治家に「ここをこうやったら変わるんじゃないですか」と言ったら、実際に変わる。そういうことを中学・高校で経験すると、やっぱり選挙によって動くんだってことが身に染みるはずです。
でも、日本は子どものときに、「なるべく政治に近づくな」と言われて育ちますよね。これがやっぱり、変なんですよね。
「政治なんかに興味を持つな」と親が言えば、子供は「あれはよくないことだ」と思ってしまう。

中川右介
政治に関わって、いいことのあった人が少ないのかもしれません。

菅伸子
私は武蔵野市で、市民会館の建て替えがあったとき、まだ下の子が2歳か3歳だったので、その中に子どもの保育室を作ってほしいと思い、あちこちの公民館の保育室を見て歩きました。そして市に「作って」と言ったら、言うことを聞いてくれて、できたわけです。
そのとき、行政って、市民が言えば変わる、ちゃんとやってくれるというのを実感しました。それは大きかったですね。
そういう経験をすると、「何かあったときには、ちゃんと言っていこう」と思うでしょう。
だけど、多分、私の田舎、岡山県浅口市金光町なんてところだと、私が小学生だった頃は、本当に漢字の読めない議員さんばっかりでした。
議員さんが卒業式で学校に来て、「エガがどうこう」と言うんです。何のことかと思ったら、「絵画（かいが）」なんです。「絵画」を「えが」と読んでいる、そういう人が議員さんでした。
そうしたら、私が大学2年生のとき、母が町会議員に立候補すると言い出したんです。私が「あの、漢字の読めない人たちの仲間に入るの」と言ったら、母が言った言葉が「あのおじいさんたちより、私の方がまだましでしょう。だから、出るんです」。
「そういうものですか」と思ったのが、私の最初の選挙でしたね。
だから、「変えていこう」という気がある人を、どうやって作り出していくか。
私は、地元を回って歩いて、いろいろな話をしたり聞いていますが、「そんなに、いろいろなことを思っていらっしゃるなら、議員にお出になったらどうですか」と言うと、たいがい怒ります。
「でも、選挙は、そう思っている人が出てくれないと。あなたがどうしても出られないのなら、同じ考えを持っている友だちを出して、その人を応援して通すとか、そういうことをしてもらわないと、変わらないんですよ」とよく話しました。

■旧・統一教会に関係している議員を明白に

深沢達也
ちょうど私が、最初に選挙に出たころ、そういう話を何回も聞かせていただいて、私もそう思いました。
そこで結局、どうすればいいんだ、これでいいのか日本政治。つまり処方の問題が、いま選挙制度とかに絡めて、解決策がないものかという、そういう視点だと思うんです。
そこで、伸子さんの言葉で言うと、「人物と政策を見極めて、国民のために働く政治家を選ぶスキルを身につけること」だと。
私も、そうだと思うんです。そうするために、どこをどうしたらいいかという問題はありますが。

菅伸子
皆さんが払う税金で、皆さんの行政をする人を雇っているわけで、その誰を雇うかを選ぶのが選挙です。
だから、会社で誰かを雇うときの気持ちで、候補者を比べてみてほしいんですよ。
マニフェストみたいなものも出てますけれど、その人に会っていろんなことを聞いてみるとかしてほしい。
この今回の選挙では、新聞などには、統一教会と関係あった議員にだけ、なにかマークを付けて報じてほしいです。
これは大きな問題です。LGBTQ問題についても、今の首相は「やる、やる」と言いながら、全然やらないのは、これをやろうとすると、彼ら（旧統一教会）が応援しないってことになるからなんですよね。
だから、ここが一番の争点なのに、メディアはやらない。
安倍さんがメデイアに、介入、介入、介入したからです。高市早苗さんを使って。
あの高市さんって、安倍さんにそっくりでしたね。「捏造じゃなかったら議員も辞めます」と言っていたけど、辞めないですね。嘘ばっかりついている。
安倍政権の8年間、嘘つきが国のトップだったから、日本中が平気で嘘をつく国民になってしまった。本当に怖いです。やっぱりトップの性格が、ずっと浸透していく。
これは孔子の言葉だそうですが、「あるその組織の一番トップが嘘をつくと、その組織は腐っていく」。本当にその通りだと思って。
もう、悪夢どころじゃない、何とも言えません。
とにかく、統一教会の問題は、もっとメディアも取り上げて、今の議員さんで関係した人には投票しないとか、有権者にわかるようにすべきです。

■孫の世代が滅ぼす

会場の方4
先週、『妖怪の孫』という映画を見ました。「妖怪」とはまさに岸信介ですよね。「孫」は安倍晋三。見られた方がいらっしゃると思うんですけども、安倍晋三のあの馬鹿さ加減が、ドキュメントふうに描いてあって、なぜこの妖怪の孫はこんなにひどいのか、という映画でした。
見終わって溜飲を下げるどころか、多くの人が、うつむき加減で映画館を出ていきました。非常に虚しさを感じた。なんでこんな馬鹿を8年間も放置したのだろうかと。
ということで今日のテーマでいくと、あの馬鹿と世襲というのは、どれぐらい関係するとお考えでしょうか？

中川右介
僕もその映画を見ました。見ている間は、笑えるところもあって面白いんだけど、ため息をつくばかりでけしたね。
世襲でも、2代目ぐらいまではまだマシかもしれないけど、3代目になるとどんどん悪くなる。昔から「売り家と唐様で書く三代目」と言われていますように、私があえて言うまでもないことです。
歴史的にも、鎌倉幕府は3代将軍が実朝で、去年の大河ドラマで描かれていました。頼朝の次男なので二世代目ですから、将軍としては三代目で、暗殺されてしまった。
執権の北条家は3代目の北条泰時が優秀だったから17代まで続く。
室町幕府は、三代目の足利義満が優秀だったので15代。
徳川幕府も、家光が優秀だったから15代まで。
それで、大日本帝国は、明治・大正・昭和ときて、三代目で一旦潰れました。会社で言えば、完全に倒産したわけです。そこにマッカーサーが破産管財人になってやって来て、立て直し、本当なら追放される前社長を、そのまま社長にしといた方がまとまるだろうということで、残した。
こうして戦後が始まった。つまり、リセットしたわけです。
そして、昭和・平成・令和で、今また3代目の時代です。
だからこれからが本当の危機の時代になるのではないか。別に、今の天皇が駄目というわけではないです。
いまの天皇は、僕と同じ年なので、祖父が昭和天皇と同じぐらいの年です。自分の経験では、祖父の苦労は話としては知っているけれど、実感としては見てはいません。高度経済成長で頑張っていた父の方は見ている。そういう、世代です。祖父の苦労を知らない世代が、トップに立つ時代になりました。
政界はもっと早く、安倍さんとか岸田さんという三代目がトップになっています。
今のうちに、次の初代、次のたたき上げの人たち、吉田学校の池田勇人や佐藤栄作、田中角栄みたいな人たちがばっと出てこないと、それくらいのリセットをどこかでしないと、駄目だろうと思いますね。

■テーマがないのに政治家になることへの疑問

深沢達也
ここで、世襲でない総理のおひとりが、会場にいらっしゃるので、お話しいただこうかと。

菅直人
私が政治に関わるようになったのは個別テーマからでした。
最初が土地問題で、そのあともいろいろなことがありました。
あるとき、妻の菅伸子が「あなた、何やってるのよ」と怒るので、なんだろうと思ったら、薬害エイズの問題でした。「政治が何もやってないじゃない」と怒られまして、それで取り組むようになったら、厚生大臣になったわけです。
このように、私の場合、具体的なテーマを持ってやっているなかで、結果として、幸いにしてというか、総理大臣というところまでいけたんですが、そのために行ったというよりは、やっている中から偶然にそうなったと思っています。
政治家というのは、これはおかしいと思って、それをどうにかしようという思いでなるもので、職業につくような意味で政治家になるのは、本来のあり方と違う、間違っていると思います。

中川右介
菅さんのお話で薬害エイズのときのことが出ました。

菅伸子
私が会合に行って、被害者の川田龍平さんに会ったんです。それで色々と聞いて、たしか菅直人は厚生委員会に入っていたけど、何をしてるんだろうって思って、問い詰めたんです。

■世襲が続くと同じ階層のひとばかりになる

中川右介
そういう、会合へ行く妻がいたのが、菅直人だったわけです。
世襲議員の奥さんが、市民運動の会合とか、困っている人たちのところに行くでしょうか。
いま話題になっている、岸信千代くんと、岸田総理の秘書官をしている岸田翔太郎くん、あの2人は慶應義塾の同級生です。3代目4代目になってくると、同じ階層の人ばかりになっていく。別に慶応大学が悪いとは言いませんが、少なくとも公立の小学校・中学校と都立の高校を出て、国公立の大学出ましたとか、私立でもいろんな大学の人が、昔は政界へ入ってきたけれど、世襲議員も三代目、四代目になると、だんだん慶応義塾出身者が多くなっています。
その人たちに、奨学金で苦労している話が理解できますか。みんな、奨学金なんか必要なかった人たちばかりです。だからそういったことが肌感覚で分からない。
困っていると言われると、「一応承っておきます」とは言うけれども、ほっといて、増税して軍備拡張しましょうと、そっちに行ってしまう。
軍備拡張するのはなぜか。三菱重工などに、おじさんが勤めているわけです。そっちの親戚がたくさんいる。
いわゆる支配階層っていうのが。出来上がりつつあるなっていう気がします。
戦後、昭和20年、1945年に始まって、78年後の現在の日本には、新しい階層社会ができてしまっている。政治の世界はそれを象徴しています。
むしろ、大企業の方が、駄目な2代目3代目は、淘汰されて、大株主ではあるけれど、経営権を剥奪された例が多い。そうしないと、潰れてしまうから。
でも、政治家は、どんなスキャンダルがあっても、地元の人が投票してしまえば何度でも当選できてしまう。5回6回と、当選を重ねたらほぼ自動的に大臣になってしまう。
そういったシステムになってしまっています。
いまの世の中の閉塞感とか、いろいろな弊害が、元をたどっていくと、ある一族とそれに近い人たちが支配している、民主国家とは言えない状況にあるのではないか、と思います。
歌舞伎は世襲ばかりになって質が下がって、歌舞伎座がガラガラになっても、困るのは松竹だけですが、政治の場合は、国民全体が困ることになります。
本当に、いま政治に携わってる方はよく考えてほしい。自分の党だけでも世襲は禁止しましょうと言ってほしいです。

■歴史を体系的に学ぶことは重要

会場の方5
私は1940年生まれで、82歳になります。菅さんとは、市川房枝先生がまだ元気な頃からの40年のお付き合いです。
今日は感動しました。なぜか。やはり体系的に歴史を洗い直してくれたからです。中川さんのお仕事がそうでしたが、歴史に学び、歴史を学ぶという姿勢なくして、政治を改めることは絶対に不可能だと思います。
その歴史は、最低でも300年、遡るべきです。18世紀、19世紀、20世紀、そして今年は23年ですけど、約300年のなかで、世界的な衝撃が一番大きいのは何かというと、ロシア革命ですよ。1905年から17年までに起こって、ニコライ二世の虐殺まで。
2番目は核の問題。第3番目はIT革命。これが今後政治をどう変えていくか。
今日の中川さんの体系づけた歴史から、歴史の学び方を勉強することができ、すごい収穫がありました。ありがとうございました。

【その後、サプライズで、府中から来られたご夫婦から、菅伸子さんへの花束贈呈がありました。】